andreios_ab: (joy)
[personal profile] andreios_ab
Несколько вводных тезисов из «Эпохи пустоты» Питера Уотсона накануне выхода книги.
  
 
«Споры о вере и о том, чего не хватает в жизни людей, в последние годы выродились в странную смесь абсурда и мертвечины».
  
«Несмотря на очевидный ужас и абсурдность многих аспектов религии, атеизм сегодня отступает».
  
«Успех» религии есть на самом деле побочный продукт неудачной попытки некоторых стран пройти модернизацию и повысить уровень безопасности своего населения».
  
«Многообразие современных проявлений религиозности означает только то, что мир возвращается в прошлое».
  
 
Так ли это? К чему приводят поиски безрелигиозного Откровения? Почему атеистические поэты, художники и музыканты вдруг оказались пророками в пульсирующей Пустоте? Чему из будущего, жизненно важному для всех, пока не нарекли имен и не подобрали образов? Предполагает ли единственный путь вперед разные состояния: веры или неверия? Будущее — это зиккураты и жрецы или исполняемый творением гимн, записанный на нотной «биобумаге» электронами, спиралью ДНК и естественным отбором?



Date: 2017-05-22 10:21 am (UTC)
tolko_myshlenie: (Default)
From: [personal profile] tolko_myshlenie
По-моему, весь триумф религии над атеизмом - это триумф бизнеса над рядовым пользователем. Атеизм не преполагает продукта, который можно было бы продать, в отличие от.

Date: 2017-05-22 10:55 am (UTC)
tolko_myshlenie: (Default)
From: [personal profile] tolko_myshlenie
Обычно, всё же атеисты не веруют сами по себе. Не платя атеистическую десятину.

Date: 2017-05-22 10:35 am (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Спрос на светский (безрелигиозный) образ жизни выше, чем спрос на религиозный образ жизни. Это и есть продукт. То есть общественное устройство на основе светского гуманизма и низкого влияния доктринальных регламентов на повседневную жизнь большинства людей обоего пола. Такое общество, в свою очередь, предлагает научно технический прогресс, который можно продать. Триумф религии над атеизмом в отдельных странах -- это силовой триумф, а не добровольный.

Date: 2017-05-22 10:53 am (UTC)
tolko_myshlenie: (Default)
From: [personal profile] tolko_myshlenie
Только как его продать? Этот образ жизни вполне бесплатно можно вести.

Date: 2017-05-22 11:01 am (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Не везде его можно бесплатно вести без последствий.

Продают его очень просто, главный драйвер утечки мозгов, в частности из РФ но не только, сколько из Ирана кадров сбежало, это пресловутое "духовное возрождение", клерикализация проще говоря. Мое мнение. На чьи экономики/ввп/прибыль от результатов труда/монетизации технологии и знаний работают такие миграционные процессы? Вот вам и выгода. Здоровая, нормальная общественная среда продает сама себя, причем настолько эффективно, что мировая стратификация по качеству и количеству кадров видна достаточно отчетливо. А это -- выигрыш в глобальной конкуренции, деньги и ресурсы. От нас, кстати, сейчас IT0-шники бегут. (И правильно делают).

Date: 2017-05-22 11:31 am (UTC)
tolko_myshlenie: (Default)
From: [personal profile] tolko_myshlenie
Ну вообще Штаты, куда мигрирует немалое число мозгов - далеко не образец светского общества. Да и мотивы у мигрантов, скорее, экономические.

Date: 2017-05-22 11:42 am (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Я имел в виду скорее Европу, но если о Штатах, тогда дайте определение и критерии светского государства. И сравним с РФ допустим или исламскими странами. Светскость разумеется имеет разные степени выраженности, в то же время в штатах в целом религиозные ценности не являются источников светских законов, а самое главное -- не создают правовых последствий для тех, кто не желает им следовать.

>Да и мотивы у мигрантов, скорее, экономические.\\\
Это заблуждение. Для научного творчества большое значение имеет среда, в которой существует индивидуум, в частности толерантное отношение к другим (а не только к ученым). И эта среда должна отвечать определенным культурным нормам. Дело не только в деньгах.

Date: 2017-05-22 02:20 pm (UTC)
From: [personal profile] enkidus
«в то же время в штатах в целом религиозные ценности не являются источников светских законов, а самое главное -- не создают правовых последствий для тех, кто не желает им следовать».

В целом, может быть; но в ряде случаев являются источником законов. Можно вспомнить сотни креационных законов, продвинутых после 1968 года. Закон в штате Луизиана вроде продолжает действовать. Но в штатах очень силен местный фактор. Мигранты в основном оседают в крупных продвинутых центрах, которые являются драйвером светскости: Калифорния, Нью-Йорк, Массачусетс. Хайскил мигранты не едут в Алабаму или Луизиану. Хотя нефтяники, возможно, едут в Техас.

Date: 2017-05-22 02:35 pm (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Спасибо за уточнение. Другими словами, мы все таки можем сказать, что вклад светскости играет роль как драйвер утечки мозгов, то есть (про-атеистический) образ жизни себя успешно продает, и покупатель хорошего качества. Атеизму есть что предложить и что продать.

Date: 2017-05-22 06:35 pm (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Кстати про Иран. Интересненькая статья из вечерней ленты про роль интернетов на последних выборах: https://tjournal.ru/44585-iran-elections. Становится понятнее, почему местные узурпаторы во главе с путиным с таким и тупым упрямством хотят отключить интернет в РФ.

Date: 2017-05-22 12:09 pm (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
По второму пункту добавлю. Вот было т.н. письмо 10 академиков по ОПК в школах и теологии в вузах, был академик Гинзбург, сейчас есть новое поколение -- Панчин, Соколов, Марков (который, кстати, становился жертвой "акций" православных экстремистов и хейтеров в Дарвиновском Музее). По МИФИ в свое время была дискуссия с широким участием научной общественности, и т.д.

Можем ли мы сказать, что в целом научная общественность негативно относится к происходящим процессам клерикализации, политике РПЦ МП, в том числе по вмешательству в культуру и светскую жизнь? Я считаю, мы может так сказать. Это все создает неудобства для благополучного существования умных, независимых, творческих людей в современной России, а иногда -- делает невозможной их деятельность (Кулябин) или затрудняет ее (Звягинцев, Учитель).

Именно к такой прослойке людей относится научная интеллигенция, им для нормального самочувствия мало экономических плюшек, им еще нужно, чтобы некомпетентный поп не учил их жизни и не только профессиональной (а ведь учит -- гуглить "нравственное измерение науки"). А по вашему выходит, что им просто мало платят. И если заплатить больше, то они будут как Стриханов (ректор мифи) хвалить церковь.

Поэтому повторю -- свободное общество имеет гораздо большую привлекательность для кадров, которые в итоге двигают его экономику. Особенно для элитных кадров, которым не понравится клетка, даже если она золотая. И бегут люди из третьих рейхов и авторитарных стран вовсе не всегда лишь потому, что им мало платят.

Date: 2017-05-22 05:14 pm (UTC)
From: [personal profile] enkidus
«И бегут люди из третьих рейхов и авторитарных стран вовсе не всегда лишь потому, что им мало платят».

Ну, Гейзенберг, например, не сбежал. ;) И другие германские профессора начинали лекцию с восклицания «Хайль Гитлер».
Думаю, духовка до настоящего времени не была заметной причиной утечки мозгов. Хотя, вероятно, есть исключения. Например, Митрохин упоминал некого интеллигента, который помогал в РПЦ развивать образование, разочаровался в РПЦ и еще в 90-ых уехал в Германию, где сделал успешную университетскую карьеру.
Полагаю, основная причина утечки мозгов: доход, гарантии собственности и комфорт. Причем в последнее понятие входят такие вещи как безопасность, организованность повседневной жизни и качество предоставляемых государством услуг, а также реальная защита интересов в трудовой сфере. Не следует забывать и о гарантиях собственности, так как в России производство в любой момент может быть отжата, а другой бизнес стать причиной сфабрикованного уголовного преследования.
В случае Ирана, где духовка, которая от политики вообще неотделима и пропитывает повседневную жизнь, действительно может быть причиной эмиграции. В этом смысле у нас все впереди. Вспомним Фролова с его «иранизацией православия».

Date: 2017-05-22 05:27 pm (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
>и комфорт.\\\

Совершенно верно. А комфорт измеряется не только материальными, но и нематериальными ценностями и благами. Все прочее тоже взаимосвязано с степенью клерикализации страны, особенно безопасность в связи с самовыражением, а свобода самовыражения, идеологическая независимость, необходима человеку и ученому. Когда ее нет -- отставание (пример: СССР).

Так что я все таки думаю, что вы оба недооцениваете вклад этого компонент в тот факт, что наука сконцентрировалась в наиболее светских государствах, где кроме прав собственности гарантированы также гражданские права, в том числе свобода совести (полноценно), и это делает невозможной клерикализацию.

Ну и потом, мы начали с того, что атеизм ничего не продает. Но вот, я думаю, секулярный мир преуспел, а традиционный архаичный проиграл, разве не так? А секуляризация -- это политический, практический аспект атеизма (как мировоззрения). Атеизм создал продукт и продал его.

Date: 2017-05-22 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] doktorbobo.livejournal.com
Еще добавьте, что ученые и преподаватели ВУЗов в массе много либеральнее военных и полиционеров. Просто так мир устроен.

Date: 2017-05-22 08:04 pm (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Это да. Кстати есть мнение, что это связано с врожденными параметрами функционирования мозга. Вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_political_orientation. А вот это свежее (не смотрел): http://22century.ru/video/dissernet. Правда тут с прицелом на политоту, но комментарии Маркова интересны, послушаю позже.

Это все коррелирует, думаю, гуманизм и знания, просто эмпирические наблюдения. Больше знаний -- меньше шаблонов, а следовательно меньше требований к другим соответствовать личным шаблонам и представлениям. Но может я ошибаюсь, есть немало очень умных и очень злых людей, знаю таких :-) Мой гуманизм (пардон за ночную хвилософию) последнее время подвергается серьезным испытаниям. Уже и не уверен, не мизантроп ли я. Народ очень подвел (см статью про Иран -- https://tjournal.ru/44585-iran-elections, контрастно в некоторых моментах, не правда ли?). А этот выбрал рабство, и вязкое как грязь болото цензуры, признал патернализм шариковых и насилие охранки.

Date: 2017-05-23 03:29 am (UTC)
From: [identity profile] doktorbobo.livejournal.com
Другого народа у меня для Вас нету. :-(((
А народ Ирана с самого начала сумел сохранить главное - выборность президента. Чего у нас не было никогда.

Date: 2017-05-23 03:49 am (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Потому что для русского народа это не ценность, а путин опирается на крайне правых (судя по количеству организационных, судебных и финансовых ресурсов в их распоряжении). Это значит пора валить.

Date: 2017-05-23 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] doktorbobo.livejournal.com
Если бы я все, что знаю сейчас, знал в начале девяностых, я бы свалил еще тогда. И это было бы здорово.
Сейчас поздно - я не брошу свой сад.
Детей я не держу.

Date: 2017-05-23 06:25 am (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Та же байда. С другой стороны, как бы потом и об этом не пожалеть. В стране уже начались крышуемые властью убийства по ксенофобным мотивам (Чечня). В прошлом веке все так же начиналось.

Date: 2017-05-23 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] doktorbobo.livejournal.com
В чечне они и не прекращались.
Пожалеть можно о любом решении.
Поэтому пусть дети сами и решают - у них у всех по три языка и они не глупые.

Date: 2017-05-23 08:29 am (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Как бы не пришлось жалеть быстрее чем казалось: https://tjournal.ru/44611-k-hudozhestvennomu-rukovoditelu-gogol-centra-kirillu-serebrennikovu-prishli-s-obiskom. Это уже не первый, это система. А чистки главное только начать, дальше больше.

Date: 2017-05-22 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] doktorbobo.livejournal.com
"доход, гарантии собственности и комфорт" - доход у нас старательно заменяют "духовностью", гарантии собственности невозможны в стране с православно-советской ментальностью, есть серьезные проблемы и с психологичаским комфортом в стране с развивающейся духовностью. Прямолинейного бегства от "духовности" пока не много, но как-то связано все...
До сих пор многие верили в Россию, в том числе в ее светское будущее, только верящих все меньше. А жизнь коротка, а люди с мозгами как-то более космополитичны, чем массы и более способны адаптироваться в любой лучшей среде...

Date: 2017-05-22 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] doktorbobo.livejournal.com
И вот от чего Эйнштейн сбежал? Да, не религии, но ведь идеологии?

Date: 2017-05-22 11:25 am (UTC)
tolko_myshlenie: (Default)
From: [personal profile] tolko_myshlenie
Конечно. Но религиозность неконфессиональная, неорганизованная, непосредственная находится в отношении религиозности институциональной примерно в том же отношении, что и атеизм.

Date: 2017-05-22 11:35 am (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
>Этот образ жизни вполне бесплатно можно вести.\\\

Кстати за последний год в МСК под разными предлогами отменены (запрещены надзорными органами) около пяти крупных фестивалей электронной музыки, и закрыто около десятка клубов, среди которых есть очень старые. В скрепы не вписывается. К вопросу о возможности вести светскую жизнь так, как хочется людям, а не чиновникам. Началось все с фестиваля Кубана. Кто играл первую скрипку? Конечно церковные чиновники. И вот таких вмешательств в светскую жизнь с каждым годом все больше. Спросите у АБ как там с книгоизданием дела обстоят, все ли книги можно выпустить в РФ и почему не все. Это тоже светская жизнь.

Date: 2017-05-24 10:34 am (UTC)
vspvsp: (Default)
From: [personal profile] vspvsp
"научно технический прогресс, который можно продать" часто сам подаётся как секта приверженцев, как как массовый потребитель давно не желает разбираться в прогрессе.
Edited Date: 2017-05-24 10:36 am (UTC)

Date: 2017-05-24 10:44 am (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Массовому потребителю не нужно разбираться, ему нужно платить. И он платит за плоды этого прогресса, и будет платить. А порождает этот монетезируемый прогресс тот самый лайф-стайл, который по мнению Только_мышления якобы не может себя продать.

Date: 2017-05-22 10:31 am (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
>атеизм сегодня отступает\\\
Это спорный тезис. Существует заметная региональная стратификация по данному параметру. Кстати вот интересненькая статья про положение дел в арабском мире: https://newrepublic.com/article/121559/rise-arab-atheists. Кроме количественной стратификации есть стратификация ресурсная. Меньшему кол-ву атеистов принадлежит большее количество ресурсов, основные драйверы прогресса расположены в светских государствах с низкой религиозность населения.

Date: 2017-05-22 10:40 am (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Но это же закавыченные цитаты. Кому они принадлежат?

Date: 2017-05-22 11:01 am (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Вот я и говорю -- спорный тезис.

Date: 2017-05-28 05:47 pm (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Мдя... Конечно перед тем как удалять запись "Христос Воскресе" (http://andreios-ab.livejournal.com/103476.html), обсуждение к которой я давал в качестве инструкции и пояснения насчет дримовского claim другим юзерам, имело бы смысл запустить импорт, чтобы одна копия, но была. Какие еще записи пострадали в результате "наведения порядка" спрашивать не буду, но судя по всему, не менее 25 штук. И кажется я догадываюсь по какому критерию. Очень жаль. Я бы мог подсказать надежные технические альтернативы.

Profile

andreios_ab: (Default)
andreios_ab

September 2017

S M T W T F S
     12
3 456789
10111213 141516
17181920212223
24252627282930

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 01:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios